Re: Обсуждение методик

ahajtin

Кроме мотивации методика Севодняева имеет следующие отличия:
1. В силу мотива не используется поиск владельца для развития мотивации
2. Работа начинается в простых условиях с весьма умеренным усложнением, но значительным удлиннением. В методике Кохера ситуация обратная: работа начинается в сложных местах и акцент делается в первую очередь на дальнейшее усложнение
3. Отсутствует (или я не нашел) метод обучения старту от образца запаха, собака работает по первому найденному следу и далее следует ему

ahajtin

Рафаэль, я правильно понял, что у вас 150-200 успешно пройденных практических следов? А что считалось успешным? Полное прохождение следа или получение подтвердившейся позже информации?

Насчет давления на собаку на следу я в целом согласен, однако считаю коррекцию при проработке тренировочных следов допустимым, хотя и нежелательным приемом. Причем на первых стадиях обучения это даже нормально.

Понуждение к работе вопрос более сложный, я считаю, что это как раз при работе по следу совсем нежелательно и проблему с мотивацией надо решать другими способами.

Мурзик

ahajtin пишет:: Кроме мотивации методика Севодняева имеет следующие отличия:

Однако от спортивного трекинга отличий еще больше Very Happy

Рафаэль

ahajtin пишет:: Рафаэль, я правильно понял, что у вас 150-200 успешно пройденных практических следов? А что считалось успешным? Полное прохождение следа или получение подтвердившейся позже информации?

Успешно пройденных следов (с нахождением преступника -прокладчика следа)не так много. Примерно 1-2 случая в год. А вот просто результативных следов, когда преступник не был найден по независящим от собаки причинам, но были обнаружены вещественные доказательства, украденные вещи, или просто работа собаки помогла оперуполномоченным У/Ра раскрыть преступление, действительно примерно 120-150 случаев за 10 лет. Это не много. Но я не знаю с других кинологов, у которых этот показатель гораздо выше. Разве, что легендарный пограничник Никита Федорович Карацупа.

Рафаэль

ahajtin пишет:: Кроме мотивации методика Севодняева имеет следующие отличия:
1. В силу мотива не используется поиск владельца для развития мотивации
2. Работа начинается в простых условиях с весьма умеренным усложнением, но значительным удлиннением. В методике Кохера ситуация обратная: работа начинается в сложных местах и акцент делается в первую очередь на дальнейшее усложнение
3. Отсутствует (или я не нашел) метод обучения старту от образца запаха, собака работает по первому найденному следу и далее следует ему

По поводу пункта №3-в методике Севодняева об этом говорится на этапе №5, задача 3. Но справедливости ради отмечу , что в методике нет точных указаний по этому поводу. Но они и не нужны. Если собака справляется с этапом № 4, то выборка следа с занюхивания вещи затруднений у данной собаки не вызывает.

ahajtin

Спасибо за указание опыта. Как вы понимаете, это важно для дальнейшего общения.

Мы вопросы отвлечения стараемся решать через повышение мотивации. В целом это удается. Если собака на следу все же отвлеклась, коррекция выполняется достаточно мягко: легкий рывок поводка и характерный звук. То есть собаке не больно, переключения внимания на вожатого не происходит. Если коррекций приходится делать несколько, следующее упражнение упрощается и сдвигается в область мотивации.

По поводу принуждения собаки к работе (форсированные команды и т.п.) у нас была дискуссия, по которой остались разногласия. Я считаю, что это непрактично и делать так не следует. При этом в другой обстановке (при послушании и т.п.) я вполне готов требовать от собаки работы, независимо от мотивации Smile

ahajtin

Рафаэль пишет:: По поводу пункта №3-в методике Севодняева об этом говорится на этапе №5, задача 3. Но справедливости ради отмечу , что в методике нет точных указаний по этому поводу. Но они и не нужны. Если собака справляется с этапом № 4, то выборка следа с занюхивания вещи затруднений у данной собаки не вызывает.

Я в методике ценю разумную подробность Smile

. Потому что иначе она превращается в конспект, который требует обязательных дополнений автора Smile

. Но если по сути, то противоречий между Кохером и Севодняевым нет, хотя есть существенные различия.

Из интересного, что я для себя вынес: хорошее замечание о том, что поиск следа для собаки гораздо более утомителен, чем следование следу. Я это видел, но не формулировал. Ну и то, что при потере следа в упражнении собаку возвращают в точку потери, и это постепенно формирует правильный круг, тоже в тему. В наших тренировках я пришел к тому же, но очень приятно убедиться, что это правильная идея.

Рафаэль

ahajtin пишет:: Спасибо за указание опыта. Как вы понимаете, это важно для дальнейшего общения.

Мы вопросы отвлечения стараемся решать через повышение мотивации. В целом это удается. Если собака на следу все же отвлеклась, коррекция выполняется достаточно мягко: легкий рывок поводка и характерный звук. То есть собаке не больно, переключения внимания на вожатого не происходит. Если коррекций приходится делать несколько, следующее упражнение упрощается и сдвигается в область мотивации.

По поводу принуждения собаки к работе (форсированные команды и т.п.) у нас была дискуссия, по которой остались разногласия. Я считаю, что это непрактично и делать так не следует. При этом в другой обстановке (при послушании и т.п.) я вполне готов требовать от собаки работы, независимо от мотивации

Всегда рад помочь добрым людям!
А вот по поводу "характерного звука"- мне интересно что это за звук, и что он означает для собаки ( о чем предупреждает собаку)?
По поводу принуждения собаки на послушании , то могу сказать , что в армии принуждение- один из трех факторов обеспечивающих безотказность работы собаки(два других фактора- это поощрение и запрещение), поскольку дает быстрый результат.
Но честно говоря на мой взгляд собаку можно обучить выполнять приемы ОКД и без принуждения (только нужна мотивация более сильная , чем голод- например любимая игрушка), при условии , что в сообществе (в стае) человек- собака правильно поставлена иерархия (человек вожак, а собака это особь более низкого ранга).

Ну а для пресечения дальнейших споров о коррекции поведения, наверное с моей стороны сразу нужно было определить что для меня означает термин коррекция (исправляю этот недочет, и сообщаю , что для меня коррекция - это причинение дискомфорта или боли собаке, или сигнал к причинению боли)

Рафаэль

ahajtin пишет:: Я в методике ценю разумную подробность . Потому что иначе она превращается в конспект, который требует обязательных дополнений автора .

Вот ссылка на учебник (милицейский) http://www.litmir.net/bd/?b=109717 там есть очень подробные рекомендации, обосновывающие эффективность именно этой милицейской методики, но для меня, Севодняевская методика , является более "этологичной", а потому более правильной, и дающей более надежных в поиске собак. (Пока я не изучил, и не проверил на собственном опыте методику Кохера, я не могу утверждать , что Севодняевская методика лучше методики Кохера!). И следующая ссылка ( http://www.sportdog.ru/articles/frawley/step.html ) подтверждает эффективность методик подобных Севодняевской.
Хочу предупредить "начинающих" розыскников-следовиков: ни одна методика не поможет получить надежную в поиске собаку, если у собаки нет врожденной склонности к "распутыванию"следовых дорожек. Именно поэтому Кохер предпочитает работать с бладхаундами (если я правильно понял его фразу про Феррари). Весьма рекомендую всем почитать книгу Л.Ф. Уитни "Психология собаки"(http://libes.ru/184575.htm), по прочтении этой книги отпадут половина вопросов о возможностях собаки, вторая половина вопросов отпадет, как только вам в руки попадет прирожденная ищейка (бладхаунд или ему подобные гончие)

ahajtin

"Коррекция" применительно к методике Кохера и нашим тренировкам это комплексный сигнал, выражающий неудовольствие вожатого и причиняющий собаке легкое неудобство: несильный рывок поводком с характерным звуком, который используется только при работе по следу.

Звук у каждого свой, я "хрюкать" не люблю и использую слово "не!". Звуковой сигнал нужен, чтобы собака не реагировала на случайные рывки поводка, например когда поводок в кустах запутался.

За ссылку на книгу спасибо. Что касается склонности собаки, то я полагаю, что можно добиться надежной работы от любой собаки, однако потребуются совершенно неадекватные усилия, причем не только при дрессировке, но и при организации содержания. Кроме того есть физиологические ограничения чувствительности обоняния.

Лично я с бладхаундами не работал, так что все со слов Smile

. Однако если уж пересказывать чужие мнения, то проще работать с гончими и служебными (по разным причинам). Но мы это уже обсуждали Smile

Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Re: Обсуждение методик

Кто сейчас на конференции