Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ


Форум к сайту Общественной организации и поисково-спасательного отряда ЭКСТРЕМУМ

г. Санкт-Петербург

перейти на основной сайт Еxtremum.spb.ru
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 апр 2013, 14:22 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9834
Прошел год занятий трейлингом. За это время прошло большое количество собственных тренировок и несколько учебных мероприятий с опытными инструкторами:

- Архангельск, апрель 2012 – участвовала Татьяна Шамхалова
- Санкт-Петербург, сентябрь 2012 – участвовали Татьяна Шамхалова, Александр Хайтин, Вадим Лихолетов, Дина Неверова
- Вена, ноябрь 2012 – участвовали Александр Хайтин, Вадим Лихолетов
- Вена, март 2013 – участвовали Александр Хайтин, Вадим Лихолетов
- Одесса, апрель 2013 – участвовала Татьяна Шамхалова
- Москва, апрель 2013 – участвовали Александр Хайтин, Вадим Лихолетов, Дина Неверова

За год мы накопили некоторый опыт и теперь можем сформулировать как некоторые промежуточные выводы, так и новые вопросы.

По ходу занятий и консультаций с инструкторами выяснилось, что, несмотря на общую базу, которая сформулирована Кевином Кохером в его книге, разница между подходом к обучению разными инструкторами достаточно велика.

18 апреля мы собрались, чтобы обсудить опыт, сходство и различие методов обучения и тренировки.

Сначала о хорошем, о сходстве:

- Базой трейлинга является инстинктивное поведение, в которое вносятся следующие искажения:
* Меняется «мишень» - человек вместо зверя. «Мишень» уточняется – конкретный человек, а не какой угодно. Для этого служат упражнения «флип» и «интенсивный след»;
* Мотивация преследования переносится на образец запаха, для чего служат упражнения «отложенный старт» и «старт от занюшки»;
* Мотивация переносится со свежего следа на старый

При этом формируется, развивается и поддерживается крайне высокая мотивация, предотвращающая отвлечение собаки на любые нежелательные раздражители.

- Используется стандартный набор упражнений и вырабатываемых навыков
Далее, к сожалению, начинаются различия, существенно влияющие на тренировку.

Первое и, наверное, самое важное: активность вожатого при тренировке. Кохер активно продвигает идею достаточно частых вербальных корректировок, как «отрицательных», так и «положительных» как средства «объяснить собаке правила игры» и научить ее следовать запаху, а не искать его. Такие воздействия должны сформировать поведение собаки на следу, обеспечить движение на небольшом удалении от следа и могут быть устранены по мере того, как у собаки закрепляется правильное поведение.

Альтернативный подход, используемый Кариной Калкс, состоит в том, что пока собака работает, воздействовать на нее не надо и даже вредно. Мы позволяем собаке делать больше ошибок, чем в первом случае, но при этом снижаем воздействие на собаку вожатого.

По ходу обсуждения мы пришли к выводу о том, что воздействия на собаку оправданы в случае неправильного поведения, то есть момент воздействия определяется не тем, насколько собака отклонилась от траектории прокладчика, а тем, насколько ее поведение отклонилось от желаемого. От себя замечу, что это требует очень хорошего понимания поведения собаки.

Второе разногласие находится в области распределения тренировок между тренировками собаки (известные следы) и тренировками команды (неизвестные следы).

Кохер настаивает на том, что 90% успеха это собака, вожатому остается 10% и в связи с этим подавляющее большинство тренировок направлено на тренировку собаки. Избыток неизвестных следов считается серьезной ошибкой. Результатом такого подхода должна стать собака, которая может работать с любым вожатым, который просто следует за ней.

Карина использует неизвестный интенсивный след как основное упражнение и достаточно много внимания уделяет роли вожатого, который постоянно интерпретирует поведение собаки, участвуя в поиске.

Третье разногласие относится к предотвращению нежелательного поведения и конкретных его форм. Кохер сконцентрирован на предотвращении «поиска глазами» и достижении постоянного текучего движения собаки, а Карина на предотвращении воздействия на собаку вожатым, которое искажает работу собаки.

Все вместе закономерно формирует существенно разное, хотя и общее в базе, поведение собак.

Мой опыт убеждает меня в том, что угроза «поиска глазами» существует, но достаточно преувеличена, поскольку постоянная работа в многолюдных местах, а также разнообразное поведение и размещение статистов. Это приводит к тому, что собака, хотя и проверяет людей время от времени, в качестве главного чувства использует обоняние. Это хорошо заметно в ситуациях, когда статист хорошо виден, но находится в неудачном по распространению запаха месте. Собака может достаточно долго ходить в непосредственной близости от него, хотя визуально он виден сразу же.

В то же время мой опыт неосознанного воздействия на собаку крайне негативный – после длительных и успешных тренировок на известных следах по неизвестному следу собаки не стартовали вообще. И тренировки на неизвестных следах позволили не только решить проблему старта в неизвестном для меня направлении, но также выявить многие сигналы и воздействия на собаку, на которые я до того не обращал должного влияния.

Резюме: к сожалению даже внутри одной методики есть разные стили, так что, видимо, каждому вожатому так или иначе придется расставлять акценты в тренировках и работе самостоятельно, глядя на различные варианты, демонстрируемые более опытными инструкторами.

Лично для себя я сделал выводы о том, что надо добиваться более активной работы собаки и более высокой мотивации нежели сейчас. Также я планирую несколько уменьшить долю неизвестных следов, но не сводить ее к минимуму.

Готов обсудить Smile

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 20 апр 2013, 12:37 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 авг 2012, 00:00
Сообщения: 921
Ты забыл еще одно важное свойство собаки, которое используется при дрессировке - это способность классифицировать различные запахи, в том числе понимать, что носитель одного запаха - рядом, а носитель второго - здесь отсутствует.

С моей точки зрения то, что делает Кохер - прекрасно, с точки зрения теории, но к практике чем дальше, тем меньше имеет отношения.

Во-первых есть противоречие, которое лежит в основе подхода Кохера - сначала мы много воздействуем на собаку - а потом (волшебным образом) собака начинает ходить по следу без нашего воздействия и его от нас не ждать. Наверное, это работает с особенно крупными и особенно упертыми собаками из гончих, которым пофиг всякое на них воздействие, даже в самом начале Smile.

Во-вторых, и ты это тоже отметил, про поиск глазами и обозначение. Ну нет этого ужаса, про который говорит Кохер. Отсутствует. На двух или трех десятках собак видели - не существует проблемы.

В третих - мотивациея - возбуждение, но не перевозуждение. Опять же - Кохер за перевозбуждение, что тоже чревато боком.

С моей точки зрения подход Карины - более универсален и естественен и подходит для более разнообразного ассортимента собак и вожатых.

Практика, впрочем - критерий истины. И цыплят посчитаем по осени. Smile

_________________
РПСР, +7 921 4179955


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 20 апр 2013, 14:29 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9834
Я пока избегаю судить о мнении значительно более опытных коллег, потому что наш практический опыт категорически для этого недостаточен.

Так что сейчас я стараюсь понять разные подходы и как-то их к своей работе применять. Не менее, но и не более.

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 апр 2013, 01:24 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9834
Снорри сегодня снова дал неприятный артефакт работы - серьезное отклонение от траектории настолько, что это, пожалуй, неприемлемо.

Вопрос о коррекциях приобретает дополнительную остроту Smile. Буду по ходу писать, завтра попробую спровоцировать повтор безобразия.

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 апр 2013, 14:12 
Не в сети
Наблюдатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2013, 01:00
Сообщения: 0
Привет, друзья! Вопрос о том когда приступать к отработке слепых следов существует и по сей день в силовых структурах. Пограничники считают , что нужно по возможности раньше переходить на слепые следы (после 10 следов). Пред тем как приступить к обучению собаки прорабатывать углы, команда (кинолог+собака) должны научиться прорабатывать слепые следы давностью 40 мин и длиной 1 км. Только потом переходят усложнениям . Милиционеры(теперь уже полицейские) и кинологи внутренних войск обучают собак отрабатывать контрольные следы с различными углами и давностью, и только потом отрабатывают слепые следы. Лично я считаю, что нужно пораньше переходить на слепые следы, пусть даже это будут самые простые следы. Но обязательно слепые, чтобы кинолог научился понимать поведение своей собаки на следу (при ослаблении запаха, потери запаха и т.д.).В принципе если у кинолога нет собаки которая самостоятельно может отработать угол, пусть кинолог научит свою собаку подавать четкий сигнал , о том что она потеряла след. Тогда ему останется только "проверить" розу ветров с помощью собаку в точке потери следа , для обнаружения следующего прямого отрезка следа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 апр 2013, 15:45 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июн 2012, 00:00
Сообщения: 1163
Рафаэль пишет:
пусть кинолог научит свою собаку подавать четкий сигнал , о том что она потеряла след. Тогда ему останется только "проверить" розу ветров с помощью собаку в точке потери следа , для обнаружения следующего прямого отрезка следа.
Как этому научить? Я пока просто смотрю на собаку и как начинает тупить и на меня оборачиваться с растерянным видом - значит, потерял, надо назад отводить и кастить. Если я туплю и не понимаю - может мне обозначить "обрыв следа" (гавкнуть мне). Стоит ли это закреплять или пусть при потере следа сам молча ищет след без "доклада"?

_________________
89643260207,жымнег2м,пузотерка5м,ЖПС


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 апр 2013, 16:40 
Не в сети
Наблюдатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2013, 01:00
Сообщения: 0
Мурзик пишет:
Как этому научить? Я пока просто смотрю на собаку и как начинает тупить и на меня оборачиваться с растерянным видом - значит, потерял, надо назад отводить и кастить. Если я туплю и не понимаю - может мне обозначить "обрыв следа" (гавкнуть мне). Стоит ли это закреплять или пусть при потере следа сам молча ищет след без "доклада"?
Как научить? у меня только 2 варианта:1- продолжать движение за собакой, до тех пор, пока она не даст явного изменения в поведении. А затем идти назад, к тому месту где находится след и считать при этом количество шагов.
2- как описывает Севодняев- вернуть собаку точно по своим и собачим следам до угла.
А по поводу стоит ли закреплять, думаю стоит. Ведь как я понимаю он научился гавкать самостоятельно (т.е.инстинктивно) ведь Вы его этому не учили? Поэтому думаю пусть лучше гавкает. Хотя , через некоторое время он может начать гавкать "в холостую", без потери следа. Но через 50-60 ложных случаев "гавканий" без подкрепления Вашим поведением, он сам сделает для себя открытие, что гавкать нужно только , когда нет запаха следа. Примерно так я вижу вашу ситуацию, сидя в удобном кресле перед компьютером, ибо как говорил мой друг, вет.врач, :"я не ставлю диагноз по телефону"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 апр 2013, 18:07 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июн 2012, 00:00
Сообщения: 1163
Я его учила гавкать как обозначение: статиста, препятствия, отсутствия следа (занюшка отсутствующего в данном месте человека).
В первых 2 случаях гавкает статисту или на дверь, во 2-м на меня.
И при потере следа тоже гавкает на меня.
Ложные "гавы" случаются, если след слепой, трудный (длинный городской) и с нами идет "наблюдатель" (человек, знающий где след). Что это обозначает: не понимаю пока: то ли "колись, где он", то ли "а может, мне повезло и это ты статист?" За такое я ругаюсь грозным голосом...
Надо еще разбираться и разбираться с этими "гавами"...

_________________
89643260207,жымнег2м,пузотерка5м,ЖПС


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 апр 2013, 19:43 
Не в сети
Наблюдатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2013, 01:00
Сообщения: 0
Мурзик пишет:
Я его учила гавкать как обозначение: статиста, препятствия, отсутствия следа (занюшка отсутствующего в данном месте человека).
В первых 2 случаях гавкает статисту или на дверь, во 2-м на меня.
..
Не совсем понимаю. Можно несколько иначе выразить Вашу мысль


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 апр 2013, 21:11 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июн 2012, 00:00
Сообщения: 1163
Рафаэль пишет:
Не совсем понимаю. Можно несколько иначе выразить Вашу мысль
Обозначение статиста может быть разным: напрыгивание как у Кохера, облайка или посадка как у австрийской спасательницы, которая вместе с ним была на семинаре в Одессе...
У нас - облайка. 1-2 "гава" статисту, выдающему поощрение.
Если след кончился, а статиста нет - это обозначается тем же обозначением (у нас "гавом"), только обращенным к проводнику.

_________________
89643260207,жымнег2м,пузотерка5м,ЖПС


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 Спасработы за 15 дней

 ТЕКУЩИЕ СПАСРАБОТЫ

 Мероприятия

 Дежурная смена

 Спасение животных

 Сейчас на ПСР

 НОВОСТИ

 Онлайн монитор

 Лента

 Поиск


Расширенный поиск

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильный вид